Dětská psycholožka Jarmila Klégrová o tom, jaké bylo dětství v rodině největšího českého odborníka na dětskou duši Zdeňka Matějčka, o největších chybách rodičů a o školkách pro děti od dvou let.

Pátek Lidových novin | 25.8.2017 | Autor: Lucie Zídková

Jarmila Klégrová má příjemný, vlídný hlas a podobou nezapře svého otce. Setkáváme se v její pracovně v Pedagogicko-psychologické poradně na pražských Vinohradech. Je tu ticho a klid, o prázdninách sem mnoho lidí nezabloudí. „Největší návaly máme na jaře okolo zápisů do školy,“ vysvětluje psycholožka, která se dětským klientům věnuje už 35 let. Kdo ví, jednou možná dožene i svého otce, jenž za svou kariéru vyšetřil přes 35 tisíc dětí. Jeho knihy má na dosah ruky, v knihovničce hned vedle svého stolu.

Váš tatínek Zdeněk Matějček říkal, že v péči o děti je nejdůležitější laskavost. Dokázal podle toho žít i v soukromí? Opravdu jste jako děti s vaší sestrou a bratrem nikdy nedostali na zadek?
Od otce, myslím, nikdy. To jedině od maminky, ta byla přísnější. On byl opravdu nesmírně laskavý. Jen neměl rád, když jsme se hádali s maminkou nebo se sebou navzájem. To špatně snášel. Ale hlavně: vždycky si na nás udělal čas. Dodnes nevím, jak to při své vytíženosti dělal. Uměl s časem velmi dobře hospodařit. Střídal činnosti, chvíli psal, chvíli okopával záhonek, chvíli četl… A při tom všem za svůj život vyšetřil 35 tisíc dětí.

Nebyli jste tak trochu pokusní králíci?
Spíš bych řekla, že jak se na nás učil, tak to do knížek psal. Rozhodně to nebylo tak, že by měl napřed nějaké ideály a ty na nás pak uplatňoval. Velmi pečlivě nás sledoval, to ano. Mně, sestře i bratrovi psal podrobné zápisy o tom, kdy jsme dosáhli určitých stupňů vývoje. Já jsem nejstarší, takže u mě mu to vydrželo nejdéle, asi do mé druhé třídy. Na tom viděl, jak je každé dítě jiné. Hodně se ale naučil i ze svého vlastního dětství, které neměl lehké.

Myslíte tím jeho fyzický handicap? To, že kulhal?
Ano. Měl vrozenou luxaci kyčle, což je věc, na kterou se dnes přijde v kojeneckém věku. Tehdy se to nekontrolovalo, takže to objevil náhodou pan farář, který si všiml, že tatínek na nějaké fotce stojí s jednou nohou divně pokrčenou. To mu byly asi čtyři roky. Pak strávil rok přivázaný na takové desce a nesměl chodit, vozili ho na kočárku. Měl ale štěstí, že jeho rodiče byli láskyplní a přijímající. Ale pozor, to vůbec neznamená, že by ho nějak rozmazlovali. Když si jednou své mamince postěžoval, jak to má těžké, velmi ho odbyla: „Co ty si vůbec stěžuješ? Vždyť k tomu nemáš žádný důvod!“ A poukázala na děti, které to měly ještě daleko těžší. Určitě byl veden například k větší samostatnosti a zodpovědnosti než dnešní děti. Tatínka v páté třídě posadili v Kladrubech na vlak a poslali ho „na handl“ do Litoměřic, aby se naučil německy. Mezi úplně neznámé lidi! To by dnes už asi hned tak někdo neudělal. Taky se mu tam tak stýskalo, že se nakonec nic moc nenaučil.

Na konci 60. let se váš otec dostal do Ameriky, kde velmi zaujal svými výzkumy týkajícími se dyslexie. Neuvažoval nikdy o emigraci?
Ne. A myslím, že to cestování ho v jeho lásce k Čechám ještě utvrzovalo. Nevím, jestli by dokázal žít bez češtiny. Ono by to asi bylo jinak, kdyby mu komunisti nějak výrazně ubližovali. Ale oni ho celkem nechali žít. Nikdy nebyl ve straně, přesto mohl dělat výzkum, který ho zajímal. Často opakoval, že to bylo díky šéfům institucí, kde působil. Byli to lidé, kteří vstoupili do strany, ale díky tomu mohli pod sebou krýt řadu zajímavých aktivit. Stejně jsme ale dostávali nenávistné dopisy.

Neuvažovali vaši rodiče někdy o tom, že k vám, vaší sestře a bratrovi ještě adoptují dítě z ústavu? Váš otec musel být svědkem hrozných osudů, asi bylo těžké udržet si profesionální odstup…
Ne, o tom nikdy neuvažovali. Vždycky – i tehdy – bylo víc zájemců o adopci než volných dětí. A to se týká i postižených dětí. Myslím, že jsme jim stačili. Já jsem byla hodně úzkostné dítě, takže jsem třeba před odchodem do školy zvracela, měla jsem noční děsy. Rodiče si se mnou asi dost užili. Ale právě díky tomu, jak mě vychovávali, jsem se s tím nějak vyrovnala.

Jak přesně vám pomohli?
Tím, že na mě byli hodní a dali mi prostor se bát.

Neříkali vám „Neboj, školu přežije každý, to musíš vydržet“?
To právě ne. Řekli mi, že každý se někdy bojí. Když jsem dostala špatnou známku, hrozně jsem si to brala, brečela jsem už cestou domů. A maminka mě objala a utěšovala mě, ať si z toho nic nedělám, že ona taky mívala pětky.

To byla v té době asi neobvykle mírná výchova. Měla jste pak v pubertě vůbec proti čemu rebelovat, když byli vaši rodiče tak vstřícní? Nechybělo vám to?
Asi trochu ano. Dítě potřebuje rodičům vzdorovat, aby se to do života naučilo. Ale já jsem to dohnala na mamince, s tou jsme si věci občas vyříkávaly.

Je potřeba některé věci z„učení“ vašeho otce revidovat? Přece jen, některé jeho knihy jsou i padesát let staré…
(dlouze se zamyslí) Já jsem si včera znovu listovala tou jeho asi nejznámější knížkou Po dobrém, nebo po zlém?. A nezměnila bych tam skoro ani čárku.

Z té knihy vyplývá, že lepší je to po dobrém. Tresty tedy nefungují?
V podstatě moc ne. Trest nežádoucí jednání jen zastavuje, ale nepřináší s sebou nic pozitivního. Daleko lepší je přimět dítě k nápravě. Když něco rozlije, ať si to uklidí – samozřejmě podle jeho schopností a třeba i s pomocí rodiče. Když někomu ublíží, ať se omluví.

A odměny? Nejsou to jen převrácené tresty? Ve školkách se často dávají bonbony třeba za to, když si děti uklidí hračky. Neučíme je tím, že za každou pomoc budou chtít odměnu?
Na tom nic špatného nevidím. Vždyť my dospělí se taky odměníme, když se nám něco povede. Dítě se tím naučí, že pomáhat je příjemné.

Dnes máte stejnou práci jako váš otec. Děláte něco jinak než on?
Otec byl třeba tvrdší v otázce odkladů školní docházky. Tam, kde já dám odklad, on by ho nedal. Ale to se nedá porovnávat. Jednak tehdy se děti nezkoumaly tak podrobně, jednak je dnes jiná škola i společnost. Celková atmosféra je ochranitelštější. Ale ta jeho klasická díla, třeba Psychická deprivace v dětství (1. vyd. 1963), která teď vyšla znovu, to dnes už nikdo nenapíše. Protože ono to ani nelze, odborníci nemají přístup k tolika datům, vstupuje do toho zákon na ochranu osobnosti.

Hlavními pojmy v práci vašeho otce, jsou láska a rodina. Ale polovina manželství se dnes rozvádí, máme tu první stejnopohlavní rodičovské páry, otázku adopcí dětí homosexuály…
S tím já mám velký problém. Vlastně nevím. Ale je možné, že se ukáže, že to bude fungovat. Když se zaváděla pěstounská péče na přechodnou dobu, aby novorozenci nemuseli do kojeneckého ústavu, než si je někdo adoptuje, také proti tomu řada lidí – i psychologů – brojila. Musela jsem to dost obhajovat. Nelíbilo se jim, že dítě si nejdřív zvykne na jednu rodinu a pak si musí zvykat na druhou. Mně to připadá jednoznačně jako lepší řešení než kojenecký ústav. Předání dítěte přece nemusí proběhnout ze dne na den. A stejné to možná bude i s adopcemi dětí homosexuálními páry. Třeba se náhled společnosti na to změní.

Mění se i jednoznačně pozitivní hodnocení tříleté rodičovské, která je většinová. Teď mají školky přijímat i dvouleté děti. Jak na to nahlížíte?
Já považuji za malér to, že školky nejsou na dvouleté děti připravené. Mezi dvouletým a tříletým dítětem je velký rozdíl. Dvouleté dítě si nehraje s druhými dětmi, hraje si vedle nich. Pokukují po sobě, občas si půjčí hračku, ale nemůžeme čekat, že dáme dvouleté děti do školky a ony si tam spolu budou hrát. To není vývojově možné. Když jich tam bude třicet, jako ve školkách bývá, budou se navzájem dráždit. Proto dřív existovaly jesle, kde bylo maximálně patnáct dětí na dvě zdravotní sestry a které teď bohužel skoro vymizely. A k tomu vám řeknu, co o tom kdysi napsal můj otec a co podle mě pořád platí: školka je zařízení pro děti, kdežto jesle pro rodiče. Děti by si jesle nikdy nevybraly.

Vy jste tedy děti do jeslí nedávala?
Syna ano, ale až od těch dvou let. A vyčítala jsem si to. Ale mnohem víc jsem si vyčítala, když jsem v té době pětiletou dceru dala do školky. Každé dítě je jiné. Některé může být na společnost dalších dětí připravené ve dvou, jiné na ni není zralé ani v pěti. To je potřeba respektovat. A za druhé záleží na kvalitě toho zařízení. Čili pokud bude nízký počet dětí na vychovatelku, tak proč ne, pokud to dítěti bude vyhovovat. Něco úplně jiného jsou ale úplně malé děti. Víte, mně připadá neuvěřitelné, že i dnes jsou lidé, kteří by dali dítě v půl roce do jeslí. Že prý jim to vůbec nevadí. Proti tomu se otec ozval ještě pár měsíců před svou smrtí. Nedalo mu to.

Ve Francii chodí do jeslí většina dětí před prvními narozeninami a nezdá se, že by tím Francouzi byli nějak poškozeni. Naopak, je tam jedna z nejvyšších porodností v Evropě právě díky tomu, že maminky mohou žít dál jako člověk.
To je těžké. Víte, já bych si netroufla říct, že dát dítě ve třech nebo šesti měsících do jeslí znamená „žít jako člověk“. Že jít do práce je lepší než starat se o dítě. Moje dcera měla například děti až těsně před čtyřicítkou. Má ročního chlapečka a pracuje. To znamená, že občas hlídám. A já ji lituju. Je mi líto, že si to neužije.

Jak to ale prožívá ona?
Jinak. Je jí čtyřicet a to je rozdíl. Já jsem měla děti ve třiadvaceti.

Většina žen má děti až po třicítce a to se už člověku nechce nadlouho opouštět práci, která ho baví.
Ale péče o děti je taky zábavná! Je náročná, to ano. Já jsem taky po pěti letech už začala být depresivní, že se nikam nedostanu. Ale přesto dnes říkám, že být doma s dětmi je hezké a že by si to ženy měly užít.

Je dnes výchova dětí snazší, nebo složitější než před třiceti lety?
Mám dojem, že dnes je pro rodiče těžší najít při výchově hranice svobody. Už je jasné, že bít děti je nepřípustné. Ale jak moc svobodně je tedy vychovávat? Kdy jim dopřát volbu a kdy zasáhnout? To už je těžší říct. Také si myslím, že tlak na to, být dobrý rodič, je dnes daleko větší. Dřív do toho rodičům nikdo nemluvil, dneska se častěji stává, že okolí označí rodiče za špatné vychovatele.

Máte čtyři vnoučata. Radíte svým dětem s jejich výchovou?
Snažím se jim do toho nemluvit. Ale když jsou vnoučata u nás, musí dodržovat moje pravidla. Opravdu je nenechám hodit po příchodu domů bundu na zem. Nebo jíst řízek bez brambor. To protestuji.

Má výchova, která dává dětem větší svobodu, podle vás i nějaké výhody?
Nevím. Možná ano. Ale já si myslím, že v těch podstatných věcech je výchova pořád stejná. V tom jsem optimistka. Pořád se v ní ty základní hodnoty drží. My jsme se od roku 1991 až do doby asi před deseti lety každoročně ptali dospívajících dětí na školách na základní životní hodnoty. A vždycky se na prvních místech umístila láska, rodina, přátelství, dobré vztahy. Peníze si sice za tu dobu trochu polepšily, posunuly se nahoru, ale ne o moc.

Jak pohlížíte na střídavou péči? Podle nového občanského zákoníku by to měl být upřednostňovaný způsob uspořádání péče o děti po rozvodu.
Tam je potřeba, aby se rodiče dohodli. A oni se rozvádějí proto, že se dohodnout nedokážou. Můžu vám k tomu říct jen to, že případy, u kterých to funguje, se ke mně nedostanou. A z těch ostatních tady mívám zoufalé případy. Jedni rodiče se například tak dlouho soudili a nemohli se dohodnout, až jejich jedenáctiletý syn souhlasil, že se budou domovy střídat po dni, a soud to potvrdil. Jeden den spal u maminky, druhý u tatínka. Skončili u mě, protože to prostě nešlo. Je možné, že se střídavá péče jednou prosadí, ale myslím, že to bude trvat ještě dlouho.

Jakou největší chybu může člověk při výchově udělat?
No, toho je hodně. Můj otec jednou napsal, že člověk by měl děti vychovávat tak, aby mu mohly odpustit. Protože chyby děláme, ať chceme, nebo nechceme. Takže buďme schopni se za ně omluvit. Děti nám spoustu věcí odpustí, jsou nesmírně loajální. Ale jednu věc neodpustí: když je rodiče nemají rádi. Když je nepřijímají takové, jaké jsou. To se pak přenáší i do dalších generací.

***

JARMILA KLÉGROVÁ (63)

Dětská psycholožka, dcera profesora Zdeňka Matějčka. Věnuje se diagnostice dětí v pedagogicko-psychologické poradně. Je autorkou knihy Máme doma prvňáčka (Mladá fronta 2003) a spoluautorkou (s Marií Vágnerovou) knihy Poradenská psychologická diagnostika dětí a mládeže (Karolinum 2008). Věnuje se také problematice specifických poruch učení (SPU) a syndromu ADHD (attention deficit hyperactivity disorder, hyperaktivita s poruchou pozornosti), je spoluautorkou knihy SPU a ADHD (Raabe 2016). Má dvě děti a čtyři vnoučata.

ZDENĚK MATĚJČEK

Narodil se 16. srpna 1922 v Chlumci nad Cidlinou jako syn ředitele kladrubského hřebčína. Vystudoval bohemistiku a filozofii na pražské Karlově univerzitě. Coby psycholog v Sociodiagnostickém ústavu v Praze sledoval vývoj dětí v kojeneckých ústavech a dětských domovech. Výsledkem byla kniha Psychická deprivace v dětství (spolu s Josefem Langmeierem, 1. vyd. 1963), která přinesla průlom v pohlížení státních autorit na problematiku ústavní výchovy dětí a získala mu mezinárodní uznání. Dokumentární film Děti bez lásky (režie Kurt Goldberger, 1963) o dětech z ústavů a týdenních jeslí byl režimem rychle zakázán. V letech 1953 až 1969 pracoval v dětské psychiatrické ambulanci Krajského ústavu národního zdraví v Praze, poté vyučoval na katedře pediatrie Institutu pro další vzdělávání lékařů a farmaceutů. Věnoval se také dyslexii, v 60. letech byl spoluzakladatelem SOS dětských vesniček. Po revoluci v roce 1989 působil v Psychiatrickém centru Praha a v Dětském centru Paprsek a stále psal. Za svou kariéru vyšetřil přes 35 tisíc dětí. Je autorem několika publikací pro odborníky (např. Praxe dětského psychologického poradenství, 1. vyd. 1991) a mnoha knih pro rodiče (např. Po dobrém, nebo po zlém? vyšla celkem osmkrát, naposledy v roce 2015 v nakl. Portál; Co, kdy a jak ve výchově dětí, 6. vyd., Portál 2013; Rodiče a děti, Vyšehrad 2017). Zemřel 26. října 2004 v Praze. V jeho díle pokračují obě jeho dcery a jedna z jeho vnuček.

Dětská psycholožka Jarmila Klégrová o tom, jaké bylo dětství v rodině největšího českého odborníka na dětskou duši Zdeňka Matějčka, o největších chybách rodičů a o školkách pro děti od dvou let.

Pátek Lidových novin | 25.8.2017 | Autor: Lucie Zídková

Jarmila Klégrová má příjemný, vlídný hlas a podobou nezapře svého otce. Setkáváme se v její pracovně v Pedagogicko-psychologické poradně na pražských Vinohradech. Je tu ticho a klid, o prázdninách sem mnoho lidí nezabloudí. „Největší návaly máme na jaře okolo zápisů do školy,“ vysvětluje psycholožka, která se dětským klientům věnuje už 35 let. Kdo ví, jednou možná dožene i svého otce, jenž za svou kariéru vyšetřil přes 35 tisíc dětí. Jeho knihy má na dosah ruky, v knihovničce hned vedle svého stolu.

Váš tatínek Zdeněk Matějček říkal, že v péči o děti je nejdůležitější laskavost. Dokázal podle toho žít i v soukromí? Opravdu jste jako děti s vaší sestrou a bratrem nikdy nedostali na zadek?
Od otce, myslím, nikdy. To jedině od maminky, ta byla přísnější. On byl opravdu nesmírně laskavý. Jen neměl rád, když jsme se hádali s maminkou nebo se sebou navzájem. To špatně snášel. Ale hlavně: vždycky si na nás udělal čas. Dodnes nevím, jak to při své vytíženosti dělal. Uměl s časem velmi dobře hospodařit. Střídal činnosti, chvíli psal, chvíli okopával záhonek, chvíli četl… A při tom všem za svůj život vyšetřil 35 tisíc dětí.

Nebyli jste tak trochu pokusní králíci?
Spíš bych řekla, že jak se na nás učil, tak to do knížek psal. Rozhodně to nebylo tak, že by měl napřed nějaké ideály a ty na nás pak uplatňoval. Velmi pečlivě nás sledoval, to ano. Mně, sestře i bratrovi psal podrobné zápisy o tom, kdy jsme dosáhli určitých stupňů vývoje. Já jsem nejstarší, takže u mě mu to vydrželo nejdéle, asi do mé druhé třídy. Na tom viděl, jak je každé dítě jiné. Hodně se ale naučil i ze svého vlastního dětství, které neměl lehké.

Myslíte tím jeho fyzický handicap? To, že kulhal?
Ano. Měl vrozenou luxaci kyčle, což je věc, na kterou se dnes přijde v kojeneckém věku. Tehdy se to nekontrolovalo, takže to objevil náhodou pan farář, který si všiml, že tatínek na nějaké fotce stojí s jednou nohou divně pokrčenou. To mu byly asi čtyři roky. Pak strávil rok přivázaný na takové desce a nesměl chodit, vozili ho na kočárku. Měl ale štěstí, že jeho rodiče byli láskyplní a přijímající. Ale pozor, to vůbec neznamená, že by ho nějak rozmazlovali. Když si jednou své mamince postěžoval, jak to má těžké, velmi ho odbyla: „Co ty si vůbec stěžuješ? Vždyť k tomu nemáš žádný důvod!“ A poukázala na děti, které to měly ještě daleko těžší. Určitě byl veden například k větší samostatnosti a zodpovědnosti než dnešní děti. Tatínka v páté třídě posadili v Kladrubech na vlak a poslali ho „na handl“ do Litoměřic, aby se naučil německy. Mezi úplně neznámé lidi! To by dnes už asi hned tak někdo neudělal. Taky se mu tam tak stýskalo, že se nakonec nic moc nenaučil.

Na konci 60. let se váš otec dostal do Ameriky, kde velmi zaujal svými výzkumy týkajícími se dyslexie. Neuvažoval nikdy o emigraci?
Ne. A myslím, že to cestování ho v jeho lásce k Čechám ještě utvrzovalo. Nevím, jestli by dokázal žít bez češtiny. Ono by to asi bylo jinak, kdyby mu komunisti nějak výrazně ubližovali. Ale oni ho celkem nechali žít. Nikdy nebyl ve straně, přesto mohl dělat výzkum, který ho zajímal. Často opakoval, že to bylo díky šéfům institucí, kde působil. Byli to lidé, kteří vstoupili do strany, ale díky tomu mohli pod sebou krýt řadu zajímavých aktivit. Stejně jsme ale dostávali nenávistné dopisy.

Neuvažovali vaši rodiče někdy o tom, že k vám, vaší sestře a bratrovi ještě adoptují dítě z ústavu? Váš otec musel být svědkem hrozných osudů, asi bylo těžké udržet si profesionální odstup…
Ne, o tom nikdy neuvažovali. Vždycky – i tehdy – bylo víc zájemců o adopci než volných dětí. A to se týká i postižených dětí. Myslím, že jsme jim stačili. Já jsem byla hodně úzkostné dítě, takže jsem třeba před odchodem do školy zvracela, měla jsem noční děsy. Rodiče si se mnou asi dost užili. Ale právě díky tomu, jak mě vychovávali, jsem se s tím nějak vyrovnala.

Jak přesně vám pomohli?
Tím, že na mě byli hodní a dali mi prostor se bát.

Neříkali vám „Neboj, školu přežije každý, to musíš vydržet“?
To právě ne. Řekli mi, že každý se někdy bojí. Když jsem dostala špatnou známku, hrozně jsem si to brala, brečela jsem už cestou domů. A maminka mě objala a utěšovala mě, ať si z toho nic nedělám, že ona taky mívala pětky.

To byla v té době asi neobvykle mírná výchova. Měla jste pak v pubertě vůbec proti čemu rebelovat, když byli vaši rodiče tak vstřícní? Nechybělo vám to?
Asi trochu ano. Dítě potřebuje rodičům vzdorovat, aby se to do života naučilo. Ale já jsem to dohnala na mamince, s tou jsme si věci občas vyříkávaly.

Je potřeba některé věci z„učení“ vašeho otce revidovat? Přece jen, některé jeho knihy jsou i padesát let staré…
(dlouze se zamyslí) Já jsem si včera znovu listovala tou jeho asi nejznámější knížkou Po dobrém, nebo po zlém?. A nezměnila bych tam skoro ani čárku.

Z té knihy vyplývá, že lepší je to po dobrém. Tresty tedy nefungují?
V podstatě moc ne. Trest nežádoucí jednání jen zastavuje, ale nepřináší s sebou nic pozitivního. Daleko lepší je přimět dítě k nápravě. Když něco rozlije, ať si to uklidí – samozřejmě podle jeho schopností a třeba i s pomocí rodiče. Když někomu ublíží, ať se omluví.

A odměny? Nejsou to jen převrácené tresty? Ve školkách se často dávají bonbony třeba za to, když si děti uklidí hračky. Neučíme je tím, že za každou pomoc budou chtít odměnu?
Na tom nic špatného nevidím. Vždyť my dospělí se taky odměníme, když se nám něco povede. Dítě se tím naučí, že pomáhat je příjemné.

Dnes máte stejnou práci jako váš otec. Děláte něco jinak než on?
Otec byl třeba tvrdší v otázce odkladů školní docházky. Tam, kde já dám odklad, on by ho nedal. Ale to se nedá porovnávat. Jednak tehdy se děti nezkoumaly tak podrobně, jednak je dnes jiná škola i společnost. Celková atmosféra je ochranitelštější. Ale ta jeho klasická díla, třeba Psychická deprivace v dětství (1. vyd. 1963), která teď vyšla znovu, to dnes už nikdo nenapíše. Protože ono to ani nelze, odborníci nemají přístup k tolika datům, vstupuje do toho zákon na ochranu osobnosti.

Hlavními pojmy v práci vašeho otce, jsou láska a rodina. Ale polovina manželství se dnes rozvádí, máme tu první stejnopohlavní rodičovské páry, otázku adopcí dětí homosexuály…
S tím já mám velký problém. Vlastně nevím. Ale je možné, že se ukáže, že to bude fungovat. Když se zaváděla pěstounská péče na přechodnou dobu, aby novorozenci nemuseli do kojeneckého ústavu, než si je někdo adoptuje, také proti tomu řada lidí – i psychologů – brojila. Musela jsem to dost obhajovat. Nelíbilo se jim, že dítě si nejdřív zvykne na jednu rodinu a pak si musí zvykat na druhou. Mně to připadá jednoznačně jako lepší řešení než kojenecký ústav. Předání dítěte přece nemusí proběhnout ze dne na den. A stejné to možná bude i s adopcemi dětí homosexuálními páry. Třeba se náhled společnosti na to změní.

Mění se i jednoznačně pozitivní hodnocení tříleté rodičovské, která je většinová. Teď mají školky přijímat i dvouleté děti. Jak na to nahlížíte?
Já považuji za malér to, že školky nejsou na dvouleté děti připravené. Mezi dvouletým a tříletým dítětem je velký rozdíl. Dvouleté dítě si nehraje s druhými dětmi, hraje si vedle nich. Pokukují po sobě, občas si půjčí hračku, ale nemůžeme čekat, že dáme dvouleté děti do školky a ony si tam spolu budou hrát. To není vývojově možné. Když jich tam bude třicet, jako ve školkách bývá, budou se navzájem dráždit. Proto dřív existovaly jesle, kde bylo maximálně patnáct dětí na dvě zdravotní sestry a které teď bohužel skoro vymizely. A k tomu vám řeknu, co o tom kdysi napsal můj otec a co podle mě pořád platí: školka je zařízení pro děti, kdežto jesle pro rodiče. Děti by si jesle nikdy nevybraly.

Vy jste tedy děti do jeslí nedávala?
Syna ano, ale až od těch dvou let. A vyčítala jsem si to. Ale mnohem víc jsem si vyčítala, když jsem v té době pětiletou dceru dala do školky. Každé dítě je jiné. Některé může být na společnost dalších dětí připravené ve dvou, jiné na ni není zralé ani v pěti. To je potřeba respektovat. A za druhé záleží na kvalitě toho zařízení. Čili pokud bude nízký počet dětí na vychovatelku, tak proč ne, pokud to dítěti bude vyhovovat. Něco úplně jiného jsou ale úplně malé děti. Víte, mně připadá neuvěřitelné, že i dnes jsou lidé, kteří by dali dítě v půl roce do jeslí. Že prý jim to vůbec nevadí. Proti tomu se otec ozval ještě pár měsíců před svou smrtí. Nedalo mu to.

Ve Francii chodí do jeslí většina dětí před prvními narozeninami a nezdá se, že by tím Francouzi byli nějak poškozeni. Naopak, je tam jedna z nejvyšších porodností v Evropě právě díky tomu, že maminky mohou žít dál jako člověk.
To je těžké. Víte, já bych si netroufla říct, že dát dítě ve třech nebo šesti měsících do jeslí znamená „žít jako člověk“. Že jít do práce je lepší než starat se o dítě. Moje dcera měla například děti až těsně před čtyřicítkou. Má ročního chlapečka a pracuje. To znamená, že občas hlídám. A já ji lituju. Je mi líto, že si to neužije.

Jak to ale prožívá ona?
Jinak. Je jí čtyřicet a to je rozdíl. Já jsem měla děti ve třiadvaceti.

Většina žen má děti až po třicítce a to se už člověku nechce nadlouho opouštět práci, která ho baví.
Ale péče o děti je taky zábavná! Je náročná, to ano. Já jsem taky po pěti letech už začala být depresivní, že se nikam nedostanu. Ale přesto dnes říkám, že být doma s dětmi je hezké a že by si to ženy měly užít.

Je dnes výchova dětí snazší, nebo složitější než před třiceti lety?
Mám dojem, že dnes je pro rodiče těžší najít při výchově hranice svobody. Už je jasné, že bít děti je nepřípustné. Ale jak moc svobodně je tedy vychovávat? Kdy jim dopřát volbu a kdy zasáhnout? To už je těžší říct. Také si myslím, že tlak na to, být dobrý rodič, je dnes daleko větší. Dřív do toho rodičům nikdo nemluvil, dneska se častěji stává, že okolí označí rodiče za špatné vychovatele.

Máte čtyři vnoučata. Radíte svým dětem s jejich výchovou?
Snažím se jim do toho nemluvit. Ale když jsou vnoučata u nás, musí dodržovat moje pravidla. Opravdu je nenechám hodit po příchodu domů bundu na zem. Nebo jíst řízek bez brambor. To protestuji.

Má výchova, která dává dětem větší svobodu, podle vás i nějaké výhody?
Nevím. Možná ano. Ale já si myslím, že v těch podstatných věcech je výchova pořád stejná. V tom jsem optimistka. Pořád se v ní ty základní hodnoty drží. My jsme se od roku 1991 až do doby asi před deseti lety každoročně ptali dospívajících dětí na školách na základní životní hodnoty. A vždycky se na prvních místech umístila láska, rodina, přátelství, dobré vztahy. Peníze si sice za tu dobu trochu polepšily, posunuly se nahoru, ale ne o moc.

Jak pohlížíte na střídavou péči? Podle nového občanského zákoníku by to měl být upřednostňovaný způsob uspořádání péče o děti po rozvodu.
Tam je potřeba, aby se rodiče dohodli. A oni se rozvádějí proto, že se dohodnout nedokážou. Můžu vám k tomu říct jen to, že případy, u kterých to funguje, se ke mně nedostanou. A z těch ostatních tady mívám zoufalé případy. Jedni rodiče se například tak dlouho soudili a nemohli se dohodnout, až jejich jedenáctiletý syn souhlasil, že se budou domovy střídat po dni, a soud to potvrdil. Jeden den spal u maminky, druhý u tatínka. Skončili u mě, protože to prostě nešlo. Je možné, že se střídavá péče jednou prosadí, ale myslím, že to bude trvat ještě dlouho.

Jakou největší chybu může člověk při výchově udělat?
No, toho je hodně. Můj otec jednou napsal, že člověk by měl děti vychovávat tak, aby mu mohly odpustit. Protože chyby děláme, ať chceme, nebo nechceme. Takže buďme schopni se za ně omluvit. Děti nám spoustu věcí odpustí, jsou nesmírně loajální. Ale jednu věc neodpustí: když je rodiče nemají rádi. Když je nepřijímají takové, jaké jsou. To se pak přenáší i do dalších generací.

***

JARMILA KLÉGROVÁ (63)

Dětská psycholožka, dcera profesora Zdeňka Matějčka. Věnuje se diagnostice dětí v pedagogicko-psychologické poradně. Je autorkou knihy Máme doma prvňáčka (Mladá fronta 2003) a spoluautorkou (s Marií Vágnerovou) knihy Poradenská psychologická diagnostika dětí a mládeže (Karolinum 2008). Věnuje se také problematice specifických poruch učení (SPU) a syndromu ADHD (attention deficit hyperactivity disorder, hyperaktivita s poruchou pozornosti), je spoluautorkou knihy SPU a ADHD (Raabe 2016). Má dvě děti a čtyři vnoučata.

ZDENĚK MATĚJČEK

Narodil se 16. srpna 1922 v Chlumci nad Cidlinou jako syn ředitele kladrubského hřebčína. Vystudoval bohemistiku a filozofii na pražské Karlově univerzitě. Coby psycholog v Sociodiagnostickém ústavu v Praze sledoval vývoj dětí v kojeneckých ústavech a dětských domovech. Výsledkem byla kniha Psychická deprivace v dětství (spolu s Josefem Langmeierem, 1. vyd. 1963), která přinesla průlom v pohlížení státních autorit na problematiku ústavní výchovy dětí a získala mu mezinárodní uznání. Dokumentární film Děti bez lásky (režie Kurt Goldberger, 1963) o dětech z ústavů a týdenních jeslí byl režimem rychle zakázán. V letech 1953 až 1969 pracoval v dětské psychiatrické ambulanci Krajského ústavu národního zdraví v Praze, poté vyučoval na katedře pediatrie Institutu pro další vzdělávání lékařů a farmaceutů. Věnoval se také dyslexii, v 60. letech byl spoluzakladatelem SOS dětských vesniček. Po revoluci v roce 1989 působil v Psychiatrickém centru Praha a v Dětském centru Paprsek a stále psal. Za svou kariéru vyšetřil přes 35 tisíc dětí. Je autorem několika publikací pro odborníky (např. Praxe dětského psychologického poradenství, 1. vyd. 1991) a mnoha knih pro rodiče (např. Po dobrém, nebo po zlém? vyšla celkem osmkrát, naposledy v roce 2015 v nakl. Portál; Co, kdy a jak ve výchově dětí, 6. vyd., Portál 2013; Rodiče a děti, Vyšehrad 2017). Zemřel 26. října 2004 v Praze. V jeho díle pokračují obě jeho dcery a jedna z jeho vnuček.